freedom_of_sea: (Default)
freedom_of_sea ([personal profile] freedom_of_sea) wrote2007-08-23 02:30 pm

первая мировая - мемуары

Читаю Эгоистичный ген

Прекрасная книжка, хотя много, на мой взгляд, спекуляций.
Иллюстрация к Повторяющемуся Парадоксу Заключенных:

«Я пил чай во взводе А, когда мы услыхали громкие крики и пошли узнать, в чем дело. Мы увидели наших собственных и немецких солдат, которые стояли друг против друга на своих брустверах. Внезапно начался обстрел, не причинивший, однако, никакого вреда. Естественно, обе стороны попрятались в окопы, причем наши солдаты начали поносить немцев. И вдруг какой то храбрый немец выскочил на парапет и прокричал: «Мы очень сожалеем о случившемся;
мы надеемся, что никто не пострадал. Мы не виноваты – это проклятая прусская артиллерия».

«Выстрел раздавался в семь часов с такой точностью, что по нему можно было проверять часы… Он всегда был направлен в одну цель, его дальность была всегда одинакова, он никогда не отклонялся ни вправо, ни влево, точно попадая в цель, без перелета или недолета… Находились даже любознательные люди, которые выползали из окопов… незадолго до семи часов, с тем чтобы увидеть взрыв». Совершенно то же самое проделывала немецкая артиллерия, о чем свидетельствует рассказ с английской стороны:
«Они (немцы) были так точны в выборе целей, времени и числа выстрелов, что… полковник Джонс… знал с точностью до минуты, куда упадет следующий снаряд; его расчеты были очень точны и он был способен идти на то, что непосвященным штабным офицерам казалось большим риском, поскольку знал, что обстрел закончится раньше, чем он дойдет до обстреливаемого участка».

Аксельрод отмечает, что такой «ритуал несерьезной и ставшей привычной стрельбы имел двоякий смысл: высшему командованию он демонстрировал боевой дух, но противнику говорил о мире».

какие молодцы!

а можно подробнее про спекуляции?

[identity profile] neo-der-tall.livejournal.com 2007-08-23 10:39 am (UTC)(link)
недавно прочел ее, потому в голове хорошо держится. Было бы интересно обсудить.
Какие спекуляции Вы видите в ней?

Re: а можно подробнее про спекуляции?

[identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com 2007-08-23 10:48 am (UTC)(link)
слишком резко отвергается групповой отбор, например. Хотя ему удалось многие вещи объяснить теорией игр с точки зрения эгоизма генов, но те же результаты могут быть получены с точки зрения группового отбора.

Ну, короче, общее впечатление. Не на каждый далеко идущий вывод находиться убедительный факт.

В то же время, особенно поразил пример с соотношением самцов и самок у маток муравьев, обхаживаемых рабами.

резкое по форме или по сути?

[identity profile] neo-der-tall.livejournal.com 2007-08-23 10:52 am (UTC)(link)
по мне так логика доказательства почему группового отбора быть не могло достаточно железная. Вернее даже не так. показано, что базисные принципы группового отбора не верны. По сути, можно получить тот же групповой отбор на базисе индивидуального отбора. Просто правила будут чуть другие.

Re: а можно подробнее про спекуляции?

[identity profile] potan.livejournal.com 2007-08-23 12:18 pm (UTC)(link)
Групповой отбор теоретически возможен, но требует значительно больше времени. Им я бы объяснил вытеснение неордентальцев компаньенцами.
Но в целом мне подход Доккинза представляется более убедительным.

а что Вы понимаете под групповым отбором?

[identity profile] neo-der-tall.livejournal.com 2007-08-23 12:33 pm (UTC)(link)
как теоретически возможен отбор свойств полезных для группы, но вредных для индивидуума?

Re: а что Вы понимаете под групповым отбором?

[identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com 2007-08-23 12:45 pm (UTC)(link)
группа первоначально состоит из родственников с одинаковым качеством. Полезным для нее, но вредным для индивидума.

Группа делится.

Если заведется мутант-эгоист, его группа погибает вместе с ним.

не! так логика не работает.

[identity profile] neo-der-tall.livejournal.com 2007-08-23 12:52 pm (UTC)(link)
пусть есть успешная группа. Раз успешная - значит разрастется. Значит будет внутригрупповая конкуренция за ограниченный ресурс. В том числе - размножение. У Доккинза достаточно убедительно объяснено, почему внутригрупповая конкуренция будет сильнее. т.е. полезные для группы свойства будут закрепляться, но не в ущерб свойств полезных индивидуму. т.е. индивидуальный отбор.

Re: а что Вы понимаете под групповым отбором?

[identity profile] potan.livejournal.com 2007-08-23 03:41 pm (UTC)(link)
Его группа будет вытеснена соседними группами.
Точно не помню от куда пример - ген, который имеет больше шансов передаться потомкам (что выгодно для гена), но летальный, если встречается со своей копией. Если он возникал в популяции мышей, то популяция вымирала.

пример не иметет отношение к групповому отбору

[identity profile] neo-der-tall.livejournal.com 2007-08-23 03:51 pm (UTC)(link)
ну? Ваш пример построен на нетривиальных свойствах индивидуального отбора. Групповой отбор это другое.
Вытеснение группы другими группами, будет способствовать появлению генов выгодных для группы. но не в ущерб выгодности для индивидуального естественного отбора!

[identity profile] bacchusv.livejournal.com 2007-08-23 01:06 pm (UTC)(link)
А я года три назад читал, совершенно непонравилось - ни самодовольная стилистика, напоминающая новохронолога Фоменко, ни методология, в которой одно сплошное притягивание за уши. Сейчас уже даже не помню, что конкретно там было плохо, но впечатление осталось отвратное. Впрочем у меня так с детерминистами-редукционистами бывает.

вот-вот

[identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com 2007-08-23 01:12 pm (UTC)(link)
у меня такое же впечатление. Неряшливая аргументация.
Но там, где есть обоснование фактами, получается очень хорошо.

Re: вот-вот

[identity profile] bacchusv.livejournal.com 2007-08-24 09:40 am (UTC)(link)
Факты там, помнится, очень правильно подобраны :) Не чтобы тезис на вшивость протестировать, а чтобы его потвердить. Факты не столько доказательные, сколько показательные. Например там практически проигнорирована взаимопомощь, а вот достаточно неправдобный тезис о повсеместной внутригрупповой конкуренции за ограниченный ресурс возведен в аксиому. На самом деле, в природе очень редко встречается чтобы кому-то чего-то нехватало. То есть в конечном-то счете ресурсы ограничены, только значения это не имеет. Любой кто видел охоту львов на огромное стадо травоядных (хотя бы по National Geographic) это понимает - ну какая там нафиг ограниченность ресурсов? Захотели бы всех не сожрали.

Впрочем сами травоядные тоже показательны - у них действительно еда заканчивается, но локально. И что они тогда делают? Организованно мигрируют, обеспечивая друг другу защиту и прочая. Может у некоторых зубров действительно изредка проявляются способности побыстрее бегать и пастись отдельно от стада, там где травки побольше. Только по сравнению с социальностью - это достаточно хреновое преимущество. И как оно будет развиваться, если стадо все равно переместится на новое место, как только еды станет не хватать?

Я уже не говорю про муравьев и пчел, у которых не то что "ограниченные" ресурсы - у них полные муравейники/ульи запасов, какое там ограничение-то.

лимимтирующие факторы всегда присутствуют

[identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com 2007-08-24 09:53 am (UTC)(link)
лимитирующие факторы всегда присутствуют, если это не ресурсы, то давление хищников или конкурентов.

Иначе бы размножились.

Re: лимимтирующие факторы всегда присутствуют

[identity profile] bacchusv.livejournal.com 2007-08-24 12:30 pm (UTC)(link)
Ну это почти тавтологическое заявление :) Если размножения не происходит, то что-то ему препятствует.

Но во-первых это может быть и внутренний фактор - типа максимальной физиологической скорости размножения, вон зебры раз в год рожают, у насекомых тоже частенькой цикл воспроизводства годичный, понятно что в любом случае есть некая максимальная скорость, размножаться выше которой невозможно. Особенно это касается всяких животных со сложными системами соответсвующих органов, всякие там месячные циклы, и прочая.

А во-вторых Вы считаете, что все животные - бактерии и размножаются дай им только шанс. До максимального количества поддерживаемого средой. Это не совсем правильно, это далеко не эгоистичное поведение. Бактерии могут себе такое позволить, потому что они способны переживать практически любые перемены формируя эндоспоры. Но к большей части видов это ведь не относится, если бы травоядные жили на пределе возможного, то малейшее изменение климата и неурожай вызвали бы огромнейшую смертность, не исключая вымирание целых групп. Достаточно очевидно что куда более эволюционно перспективны виды которые НЕ размножаются до предела, а в силу тех или иных причин (например тех же месячных циклов, или банальной "сексуальной усталости" - вроде и можется, да нехочется) прекращают рост задолго до достижения лимитирующих факторов. Особенно очевидно преимущество таких видов не столько при аномальном ухудшении ситуации, сколько при её аномальном улучшении - значительное увеличение численности ввиду аномального кратковременнего улучшения совершенно нелогично, так как вызовет невероятнейшее падение численности по окончании этого улучшения. Ситуация возратиться к стандартной, а вид, вместо того чтобы продолжать свое существование будет вынужден действительно заниматся внутригрупповой конкуренцией, которая будет истощать в том числе и выигрывающих конкурентов. Именно поэтому, думается, мы так редко и наблюдаем голодные смерти в природе - жить с запасом прочности перспективнее. Less is more, так сказать.